Poniedziałek, 20 listopada 2017

Nie byliśmy lepsi

Nigdy nie wściekam się, gdy chodzi o ideały. To rzecz względna, być może dla młodych ideały Solidarności są niezrozumiałe. Znam ludzi z Solidarności, którzy byli wspaniali. Znam też takich, którzy byli podli i tyle. Z dr Marią Anną Karwowską* rozmawia Jan Oleksy

Jan Oleksy

Tagi: Solidarność polityka ekonomia wolność

9 października 2014, aktualizowano: 10-10-2014

Dlaczego początkowo nie chciała pani udzielić wywiadu?
Wie pan, wywiady trzeba robić z młodymi ludźmi, miło widzieć w gazecie młode dziewczyny, to człowieka raduje...
Ale z tymi młodymi nie mógłbym porozmawiać, tak jak z Panią, np. o Sierpniu 80. Za swoją działalność opozycyjną dostała Pani Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski. Co Pani robiła latem, 1980 roku?
Mój mąż jest fizykiem teoretykiem i dostał stypendium w Bielefeld (dawne Niemcy Zachodnie). Wraz z trójką małych dzieci chciałam do niego dołączyć. Zabiegałam o paszport, ale pan Wątroba z biura paszportowego nie chciał mi go dać. W lipcu 1980 roku zaczęło się już robić nerwowo - strajki kolejarzy w Lubelskiem, nie było telefonów. Bałam się, że jak się coś zdarzy, to mąż będzie tam, a my tu. Chodziłam codziennie do biura paszportowego, stałam w kolejkach, w końcu w połowie lipca pan Wątroba łaskawie dał mi paszport. Wyjechaliśmy w nocy tego samego dnia.
Lipiec był gorący, ale w sierpniu zaczęło się już robić bardzo poważnie...
Początki strajków w stoczni śledziliśmy w niemieckiej telewizji, po angielsku słuchaliśmy BBC, a po polsku Wolnej Europy. Wtedy zdecydowaliśmy się wrócić do kraju z całą dzieciarnią, choć wszyscy koledzy męża namawiali nas, byśmy zostali. Uznaliśmy, że są to historyczne momenty, że trzeba być w Polsce i przeżywać to razem. Kupiliśmy mąkę, cukier, olej, proszki do prania i tak wyładowanym samochodem, 26 sierpnia znaleźliśmy się w domu. Oczywiście, wszyscy przeżywaliśmy podpisanie postulatów. Potem zaczęła się już zwykła praca, zaczęliśmy tworzyć Solidarność na uczelni. Razem z Jurkiem Wieczorkiem [później pierwszy prezydent Torunia w wolnej Polsce - JO], z Tolkiem Stawikowskim i innymi, współpracowaliśmy z Regionem. Z wykształcenia jestem prawnikiem i ekonomistą, zaczęłam doradzać, robić ekonomiczne programy. Uczestniczyłam w I zjeździe Solidarności w Oliwie. Pamiętam, że siedziałam w galerii obok Mazowieckiego, który występował jako ekspert. Atmosfera tego pierwszego zjazdu była niewyobrażalna, to były emocje, ale bez szpanerstwa. W tej sali była rzeczywiście wolność, ludzie mówili co chcieli. Zaczęłam mocno udzielać się w ruchu samorządowym, uważając, że wcześniejsze reformy Gierka wprowadziły trochę wolności gospodarczej i można wzmocnić wpływy samorządów pracowniczych w przedsiębiorstwach.
Dziś jest tak wiele niesprawiedliwości, a połowa społeczeństwa uważa stan wojenny za pozytywne wydarzenie. Z perspektywy czasu uważa Pani, że można było coś zrobić inaczej?
Lubię wspominać, jestem sentymentalna, ale jestem też bardzo racjonalna i wiem, że po pierwsze wielu rzeczy nie można było przewidzieć, a po drugie – to jest trochę tak jak z dorastaniem mentalnym dzieci. Nie może pan wymagać od dziecka poziomu człowieka z doświadczeniami. Dla ludzi te wszystkie zmiany były szokiem. Oczekiwano innej rzeczywistości, a w istocie ta rzeczywistość była inna niż wyobrażenia. Zdecydowanie lepsza niż poprzednia, ale inna niż marzenia. I w związku z tym wielu ludzi jest rozgniewanych i rozżalonych. To mądrzy, wartościowi ludzie, ale nie mieli wystarczająco dużo siły, żeby przebić się przez zamęt pierwszego okresu i znaleźć swoje miejsce.
Odnieśliśmy jednak niebywały sukces polityczny. Przecież całe nasze pokolenie uważało, że ze Związkiem Radzieckim będziemy już na zawsze. na zawsze. Jakie były Pani oczekiwania?
Wyprowadzenie wojska radzieckiego przez Mazowieckiego, wprowadzenie Polski do NATO - to był szok! Nie mogliśmy uwierzyć. Nie oczekiwałam, że wejdziemy do Unii Europejskiej. Myślałam, że będziemy mieć paszporty, że będziemy mogli wyjeżdżać za granicę, ale nigdy, że staniemy się równoprawnym narodem w Europie. Może niezupełnie dorośliśmy do tego, może Polak za granicą drażni... No dobrze, może zachowujemy się trochę inaczej, no i co z tego!? Mamy już bardzo dobrze zorganizowany biznes, wykształconych ludzi, fajną młodzież. Mamy się czym pochwalić.
Niektórzy wspominają, że za komuny nie było aż tak źle. Kwitło życie towarzyskie, wszyscy mieli tyle samo, nikt niczego nie zazdrościł. Po studiach 2 500 złotych, czyli tyle ile kosztował sweter w „Modzie Polskiej”.
Myśmy się potrafili organizować. Na uczelni nie byliśmy w partii, to nie było bohaterstwo, nie było nigdy wyrzucania z pracy. Organizowaliśmy się we własnych grupach, wewnętrznie. Wspinaliśmy się z mężem w Tatrach, ale nawet na Słowację nie było można przejść. Dziś jedni jadą na Maderę, inni do Chorwacji czy nad Bałtyk. Dawniej wszyscy jeździliśmy do ośrodka wypoczynkowego UMK do Bachotka. Tam tętniło życie towarzyskie, tam zawiązywały się przyjaźnie, które później sprawdziły się w działalności opozycyjnej. Czy wtedy było dobrze czy źle? Czy teraz lubię wyjeżdżać w Himalaje? No, lubię! Wtedy było fajnie i teraz jest fajnie.
Zmienia się punkt widzenia. Po festiwalu Solidarności przyszedł stan wojenny i nie było już tak fajnie. Ale czy można było zapomnieć o wolności? Poszła pani na wojnę?
Mój mąż był internowany, przyszli po niego z psami i karabinami o 2 w nocy. Nie wiedzieliśmy, co się dzieje, dokąd go zabierają. 10-letnia córka wszystko widziała przez okno. Była przerażona. Poleciałam do budki telefonicznej, ale nigdzie nie można było zadzwonić. Na ulicy mówili, ze milicja wyciąga ludzi z domów. Nocował wtedy u nas Ersen, przyjaciel z Turcji i on wysłuchał w tureckim radiu już o trzeciej nad ranem, że wprowadzono stan wojenny. Oficjalnie Jaruzelski ogłosił to dopiero o szóstej. Od razu byłam zorganizowana, rano obleciałam cały uniwersytet, a u jezuitów zobaczyłam na liście kogo zabrali. Na uniwersytecie szybko się skrzyknięto, odbyło się nadzwyczajne posiedzenie senatu, byliśmy bardzo zjednoczeni. Dopiero po kilku dniach dowiedzieliśmy się dokąd wywieźli internowanych. Byłam chyba pierwszą żoną, która pojechała do obozu internowania w Potulicach.
Pamięta Pani te odwiedziny?
Mam takie wzruszające wspomnienie. Moja córka 15 stycznia obchodziła urodziny, upiekłam ciasto, zrobiłam kawę do termosów, do koszyka włożyłam tyle filiżanek, ile miałam w domu i pojechałyśmy do męża do obozu internowania. Usadzili nas naprzeciwko siebie - więźniowie i rodziny. Na widzeniu Marta zdmuchnęła świeczki na torcie, wszyscy świętowali. Strażnik miał łzy w oczach, mówił, że tutaj pracuje 20 lat, ale czegoś takiego jeszcze nie widział.
Czego Pani się bała najbardziej?
Nasze dzieci też były waleczne i najbardziej o nie się bałam. Pamiętam, że syn Maciej nosił bibułę, w szkole nauczycielka zarzucała mu, że jest nieodpowiedzialny. Co miałam jej powiedzieć, że bardzo odpowiedzialnie nosi bibułę!? Niepokoiłam się o dzieci, powtarzałam im, że jeżeli was złapią, to wrzeszczcie. I o córkę się bardzo bałam, żeby dziewczynce krzywdy nie zrobili. To był jedyny strach. Na strajkach nocowałam ze studentami w instytucie, żeby się dzieciom nic nie stało, jak przyjdą ubecy. Zresztą i tak byli...
Kobieta walcząca, ale także prowadząca dom, z trójką dzieci... Jak wyglądało życie codzienne? Kolejki, myślenie co na obiad?
Raczej jestem zorganizowanym człowiekiem. Nie było łatwo, ale myśmy też nigdy nie żyli wystawnie. Nie stałam w kolejkach i nie zawsze wykorzystywałam kartki żywnościowe. Sporządziłam dietę, dbałam, żeby dzieci miały żelazo. Jadły kaszę gryczaną, groch, fasolę i się tym nie martwiłam. Wtedy jeszcze można było kupić cielęcinę „od baby”.
A pamięta Pani przepis na sok pomarańczowy z... marchwi?
Kombinowaliśmy różne rzeczy. Pamiętam, że kiedyś na Wielkanoc zrobiłam szynkę z marchwi. Pofarbowałam twaróg, dodałam marchew, wszystko doprawiłam i... była szynka.
Wybory 4 czerwca to była niespodzianka?
Dużo wysiłku włożyliśmy w przygotowania do wyborów. Jeździliśmy razem z Alicją Grześkowiak, Jankiem Wyrowińskim, Krzysiem Żabińskim, rektorem Stanisławem Dembińskim. Robiliśmy propagandę, akcję plakatową. W komisji wyborczej w Brzozie Toruńskiej, w której brałam udział, prawie wszyscy głosowali na Solidarność. Oczywiście, nie spodziewaliśmy się, że Solidarność wygra wybory.
Czy tak pani sobie wyobrażała wolną Polskę?
W ogóle sobie nie wyobrażałam. Myśmy po prostu pracowali, wiedzieliśmy, że trzeba budować, a nie niszczyć. Bardzo dużo pracowałam przy prywatyzacji, już w 1990 roku założyłam firmę doradczą KarStanS. Wyjeżdżałam wtedy na szkolenia do Anglii, tam się uczyłam rynkowej ekonomii. Chcieliśmy działać konstruktywnie. Nie spodziewałam się, że tak szybko będą dobre efekty. Pracowali na to Mazowiecki, Suchocka, Jakub i Maciej Święciccy i wielu innych. Oni byli państwowcami, nie szli do polityki dla kariery.
Jest Pani kobietą biznesu, ma Pani doktorat z finansów, doradza Pani wielu firmom... Czy uważa się Pani za kobietę sukcesu?
Nie wiem co to znaczy. Jeżeli pan pyta, czy jestem bardzo zadowolona ze swojego życia, to powiem, że tak. Jeżeli pan mnie zapyta co mnie cieszy codziennie, to odpowiem, że nawożenie gnojem kawałka piachu przy domu, aby go użyźnić. Codziennie przewożę 10 taczek gnoju (śmiech). Po prostu robię to, co lubię, a zawsze lubiłam pracować, zwłaszcza z młodzieżą, z trudnymi i ambitnymi ludźmi.
A u siebie, jakie cechy charakteru ceni Pani szczególnie?
Lubię nauczać ludzi, lubię dzielić się wiedzą, sama stale się uczę. A może jakaś niefajna cecha? Wściekam się, jak coś idzie nie tak jak chcę.
Nie wścieka się Pani, że ideały Solidarności się spsiały?
Nigdy nie wściekam się, gdy chodzi o ideały. To rzecz względna, być może dla młodych ideały Solidarności są niezrozumiałe. Znam ludzi z Solidarności, którzy byli wspaniali. Znam i takich, którzy byli podli i tyle.
Podzieliliśmy już do tego stopnia, że prawie przestajemy być społeczeństwem... Czy to możliwe, żeby nas Polaków zniszczyły nie wojny i ucisk, a wolność? Nie martwi to Panią?
Bardzo mnie to martwi. Dramatycznym przykładem takiego rozdziału jest Ukraina. Tego nie wolno robić. U nas też jest grupa ludzi, która lubi dzielić. Nie będę wymieniała nazwisk!
Co by się musiało wydarzyć, byśmy znowu się zjednoczyli? Wojna jak na Ukrainie?
Myślę, że nasze pokolenie musi wymrzeć. Ono ciągle dzieli tak jak za komuny, na „my” i „oni”. Tylko że teraz nie wiadomo, kto jest kto. Tak nie powinno być. Podziałem niczego się nie osiągnie. Ale to nie jest klęska demokracji, to jest skutek mentalności: „ja jestem lepszy”. Nigdy nie byłam w partii, ale też nigdy nie uważałam, że przez to byłam lepsza. My z Solidarności to byliśmy ci lepsi?! Tak nie można mówić! Znam wielu partyjnych, którzy byli bardzo porządnymi ludźmi. Na szczęście prezydent Komorowski nie dzieli. Nie dorośliśmy do myślenia Mazowieckiego proponującego „grubą kreskę”.
Może młodzież będzie inaczej to widziała?
Młodzież jest zainteresowana ciekawym życiem, chce pracować, chce wyjeżdżać. Nieznośne jest to ciągłe jęczenie, że młodzież opuszcza kraj. Jeżeli ktoś mieszka w Kalifornii i jedzie na Alaskę, dlatego, że tam trzy razy więcej płacą, to nikt się nie dziwi. Czy burmistrz Los Angeles jęczy z tego powodu? Może jadą tam, bo jest cicho, spokojnie i oprócz pieniędzy są zorze polarne.
W Polsce lubimy wszystko etykietkować, nadużywać słowa „patriotyzm”...
Patriotyzm w moim wydaniu, to budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Nauczam, nie patrząc na to, czy młodzieży dzisiaj jest wszystko jedno, czy będą pracować tutaj czy gdzie indziej. Potrzebujemy nosicieli dobrych rzeczy. Dlaczego jeszcze z Ukrainą tak się stało? Bo nie było jednoczenia społeczeństwa. Wykreowali oligarchię majątkową, nie było poczucia odpowiedzialności obywatelskiej. W demokracji musi być tkanka obywatelska.
My mieliśmy to szczęście, że była opozycja demokratyczna i społeczeństwo dojrzało do Sierpnia 80. Oni nie mieli takiej bazy, przeskoczyli z tyranii caratu w tyranię komunizmu, nie mają się do czego odwołać. Zatem cieszmy się tym co mamy?
Zdecydowanie tak.


Dr Maria Anna Karwowska
Prezes firmy doradczej KarStanS sp. z o. o., prezes Kujawsko-Pomorskiej Organizacji Pracodawców Lewiatan, odznaczona Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski na wniosek Społecznego Komitetu „Solidarni – Toruń pamięta”. Ma doktorat z finansów przedsiębiorstw, przez 15 lat była kierownikiem Zakładu Finansów na Wydziale Nauk Ekonomicznych UMK, wieloletni wykładowca i wychowawca wielu pokoleń ekonomistów.

Partnerzy Miast Kobiet

  • Consilis
  • Positivemind.pl
  • Focus
  • UM Bydgoszcz
  • Brigdehead
  • Teatr Polski
  • FKE
  • MCK Bydgoszcz
  • Dwór Artusa
  • Helios
  • Multikino
  • Cinema City