Niedziela, 25 września 2016

Fot.: Dariusz Bloch

Nasze światy się nie różnią

Podoba mi się ten wzór supermężczyzny, który i pracuje zawodowo, i zajmuje się dzieckiem, i naczynia myje, obiady przygotowuje. Staram się taki być, ale też otwarcie przyznaję - to trudne. - z pisarzem, Michałem Tabaczyńskim*, rozmawia Lucyna Tataruch

Lucyna Tataruch

Tagi: Miasta Kobiet Michał Tabaczyński Lucyna Tataruch

11 czerwca 2015, aktualizowano: 31-07-2015

Nie ukrywam, że chciałabym Pana namówić na dość osobistą rozmowę - o kobietach…
Dobrze, będę się starał (śmiech).


Myśli Pan, że nasze światy - kobiecy i męski - bardzo się różnią?
Chciałbym wierzyć, że nie. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w naszym społeczeń­stwie kobietom jest coraz lepiej, ale jednak wciąż trudniej niż mężczyznom. Takie mam przekonanie, feministyczne. Natomiast myślę, że poza uwarunkowaniami społecznymi, nasze wewnętrzne światy się nie różnią. Na tym też chyba ogólnie opiera się przekonanie o pewnej równości.

A jeśli chodzi o literaturę - kobiety piszą tak samo jak mężczyźni?
Tak, chociaż tu też istnieją takie porządki dyskry­minacyjne - jak założenie, że kobiety piszą w jakiś specyficzny sposób. Zwykle jest to pejoratyw­ne określenie. Literatura kobieca, w podtek­ście gorsza, lekka, romanse - jakaś taka fatalna zbitka. Jest też tak zwana literatura dla kobiet, pisana przez mężczyzn. Tu pewnie można by wymienić książki Janusza Leona Wiśniewskiego, na przykład. Myślę, że oba te porządki są fałszy­we. Kobiety mogą pisać tak samo, jak mężczyź­ni i czytać to samo, co oni. Widzę tylko pewną ilościową nierówność - kobiet w kulturze ogól­nie jest mniej. Zdarzają się takie okresy, gdzie w jakiejś dziedzinie są bardziej eksponowane. Teraz kryminał w tym sensie jest dość „kobie­cy”. Mamy Katarzynę Bondę, Gaję Grzegorzew­ską… One stanowią jakościową przeciwwagę do ilościowej przewagi mężczyzn. Ale ogólnie w kulturze to wygląda różnie, proszę pomyśleć choćby o starożytnych filozofkach.

Tak jest w wielu dziedzinach. W nauce często porównuje się dawne dokonania kobiet i mężczyzn, wytyka się, jak mało kobiety wynalazły. Trudno mieć inne wrażenie, skoro przez wieki miały stopowany dostęp, choćby do edukacji…
Jasne. Przy okazji odniesień do historii, to ja zawsze promuję taki pogląd, że my tak naprawdę nie mamy do niej żadnego dostępu. Historia jest za każdym razem zafałszowana. Nie potrafimy sobie wyobrazić, jak to było, mamy jedynie swoją wizję, z perspektywy tu i teraz.

Zostańmy więc we współczesności. Na jakich płaszczyznach kobietom wciąż jeszcze jest trudniej?
Myślę, że na wielu. Ja oczywiście znam to tylko…

…z męskiej perspektywy.
Tak, i to jeszcze z takiej, która jest dość daleko ode mnie. Osobiście nie spotykam się z jakimiś jawnymi przykładami nierówności, na przykład w pracy. Ale żyję wśród ludzi, słyszę co mówią…

Mówi się też, że współczesność z jednej stro­ny nam, kobietom, otwiera drzwi, z drugiej nakłada na nas coraz więcej obciążeń. Może zaczyna nas uwierać rola superwoman - świetnej w pracy, świetnej w domu?
To już kobiety muszą ocenić. Ja widzę i bardzo mnie to cieszy, że w tym samym czasie w kultu­rze promuje się też taki wzorzec ojca, który chyba nigdy wcześniej nie istniał, przynajmniej nie w takim zakresie. To jest coś w rodzaju odpo­wiednika tej superwoman, czyli superojciec, supermężczyzna, który i pracuje zawodowo, i zajmuje się dzieckiem, i naczynia myje, obiady przygotowuje. Według mnie to jest fajne. Staram się tak działać na co dzień i tak wychowywać moje dziecko. Ale też otwarcie przyznaję, że jest to trudne.

Inaczej wychowuje się córki, a inaczej synów?
Trudno mi powiedzieć, mam tylko córkę. Nata­sza skończyła 5 lat… Nie sądzę, by w tym wieku jakieś różnice między chłopcami a dziewczynka­mi były istotne z punktu widzenia wychowania.

Zabawki, różne dla chłopców i dziewczyn?
Są takie podziały, wiem o tym. Jak kiedyś byłem na spotkaniu z Agnieszką Graff, to prowadząca przytoczyła nawet sytuację z przedszkola swojej córki, gdzie dziewczynki na Dzień Dziecka dostały coś w stylu różowego konika, a chłopcy lornetki. On ma poznawać świat, ona ma się bawić różo­wym koniem. Ten stereotyp istnieje. Ale myślę, że rodzice w wychowaniu próbują to zamazać. Moje dziecko lubi się bawić tak samo konikami, lalkami, jak i jakimiś piratami. Ja sam zawsze byłem i do tej pory jestem wielkim fanem bajek skandynawskich. One są konstruowane bardzo równościowo - dziewczynki w nich są niezależne, bojowe, mierzą się z watahą wilków. Czytałem je Nataszy i też je bardzo polubiła. Ale wśród innych dzieci w przedszkolu już dotknęła ją ta wtórna socjalizacja, która nadaje inne perspektywy. I teraz Natasza lubi też popularne „dziewczyńskie zabawki”. Rozumiem to, zresztą nigdy nie broni­łem jej przed tym.

Czyli ma różnorodność…
Tak. Robiłbym jej krzywdę, gdybym zamykał przed nią tę drogę i możliwość uczestnictwa w grupie, z dziewczynkami, które lubią kucy­ki. Poza tym, wcale nie uważam, że te kucyki są czymś złym. Może je lubić tak samo, jak skan­dynawskie bajki.

Jaka jest Pana żona?
Moja żona jest świetna.

Długo są Państwo razem?
Muszę policzyć… chyba 19 lat, z czego 10 po ślubie. Aż trudno mi w to uwierzyć, strasznie to zleciało. Poznaliśmy się w trakcie przygotowań na studia, oboje zdawaliśmy na medycynę. Ja te studia po czterech latach porzuciłem, zmieniłem kierunek zainteresowań. Zwykle mówię, że jedy­ne, co mi z medycyny zostało, to żona. I to chyba najlepsze, co mogło mi zostać (śmiech).

To była taka pierwsza, poważna miłość?
Jak się okazało, tak. Chociaż wtedy pewnie jesz­cze nie było wiadomo. Żaneta jest świetna. Łączy w sobie wiele różnych cech. Na przykład w takim wymiarze uczuciowym potrafi być i zasadni­cza, i czuła, w innych chwilach wyluzowana. Cała zabawa polega na tym, żeby odpowiednio dopasować moment do zachowania i ona to robi doskonale. Potrafi oddawać się różnym skompli­kowanym przedsięwzięciom naukowym i jedno­cześnie pospolitej rozrywce. Zawsze najbardziej interesowali mnie ludzie, którzy nie ulegali jakiejś tam roli, swojemu statusowi, temu, czego inni od nich oczekiwali…

Ludzie bez kompleksów, którzy nie boją się tego, że się ośmieszą?
Tak… Chociaż nie byłbym na tyle śmiały, żeby powiedzieć, że moja żona nie ma w ogóle kompleksów. Ona pewnie też by oponowała, gdybym ją w ten sposób idealizował. Ale myślę, że ona im nie ulega. W takim trybie zwyczaj­ności próbuje z nimi walczyć i to mi niezwykle imponuje. Zresztą, zawsze była bardzo dzielna. Jest naukowcem, doktorem nauk medycznych, analitykiem medycznym.

Jaka jest recepta na długi i szczęśliwy zwią­zek?
Nie potrafię powiedzieć, znowu musiałby to być jakiś stereotyp. Poza tym… ja jestem jak najdal­szy od pozytywnego waloryzowania długich związków, a potępiania w życiu zmian czy innych rozwiązań. Dlaczego miałbym to oceniać, czy twierdzić, że znalazłem receptę na coś…

…co wcale nie jest lekiem na jakąś chorobę?
No właśnie. Myślę, że nasz długi związek świad­czy tylko o tym, że jest nam ze sobą dobrze, akurat tak. Nie, że nam się udało, w przeciwień­stwie do innych, którzy tego nie mają. Podej­rzewam, że jedyną receptą ogólnie na szczęście jest próba bilansowania swoich strat i zysków - z życia, nie tylko ze związku. Jeśli ten bilans jest w miarę dodatni, no to wszystko jest dobrze.

Żona jest najważniejszą kobietą w Pana życiu?
Jest jeszcze Natasza. Teraz mam dwie, dużą i małą. Mała też zawładnęła moim życiem. Dora­stałem głównie wśród kobiet. Ojciec zmarł, jak miałem cztery lata, więc ledwo go pamiętam. Zostałem z matką, babcią.

Czym zajmowała się Pana mama?
Była ekonomistką, pracowała w Państwowej Inspekcji Handlowej, a później w gastronomii i handlu, również na kierowniczych stanowi­skach. Chyba przez to zawsze była trochę taka władcza.

Pamięta Pan, jak radziła sobie po śmierci męża?
Byłem za mały. Podejrzewam, że radziła sobie kiepsko… Wiem - bo wprost o tym mówiła - że z moim ojcem była bardzo szczęśliwa. To było tylko kilka lat… Chociaż nie wiem, czy mówiąc „tylko” nie popełniam jakiejś niezręczności, bo może niektórzy nawet i tylu lat nie przeżywają w szczęściu. Ostatnio uczestniczyłem w takiej rozmowie z niezwykle atrakcyjną 70-letnią panią. To była kobieta, która została wdową, gdy miała 20 lat. Ktoś ją skomplementował, a ona odpowiedziała, że wygląda tak dobrze, bo miała takie strasznie ciężkie życie. Myślę, że moja matka jest podobną osobą.

Na drodze zawodowej, jako pracująca samot­na matka, pokonywała wiele barier?
Chyba się nad tym nie zastanawiała. Nie wiem jak to teraz wygląda, ale w latach 80. PIH był dość sfeminizowaną instytucją. Poza tym, znakiem tamtych czasów był brak tej samoświadomości, najróżniejszej - kulturowej, politycznej, płciowej. Nam się wydaje, że o wielu rzeczach można było wiedzieć, zwracać na nie uwagę, ale dawniej coś blokowało ten proces. Ja też nigdy nie rozmawia­łem z mamą na ten temat. Ona była i jest bardzo silna. Podejrzewam, że w swoim poczuciu musia­ła walczyć i robiła to skutecznie.

Często była w domu?
Była. Za czasów mojego dzieciństwa bardzo się o to starała. Pamiętam też, że zdarzało mi się chodzić z nią do pracy, co zresztą miło wspomi­nam. Bywałem u niej w firmie, gdy miała wieczor­ne dyżury, jeździłem z nią na kontrole. To była dla mnie wielka atrakcja. Moja mama pracowała też przed śmiercią męża, wróciła do pracy, gdy ja już byłem na świecie. Mogła pewnie wybrać wygod­ne życie pani domu u boku męża adwokata, ale zdecydowała inaczej.

Po śmierci ojca związała się z kimś jeszcze?
Nie, nigdy nie wyszła powtórnie za mąż. Może to też wiąże się trochę z taką mitologią samoza­radności. Ale tak naprawdę, to nigdy nie próbo­wałem sobie tego racjonalizować. Wychowywał mnie też dziadek, jej ojciec. Fantastyczny czło­wiek. Był trochę takim moim ojcem, na pewno bardzo się starał.

To był dla Pana ten tak zwany męski wzorzec?
Tak, na pewno staram się go naśladować w jednej rzeczy, którą zauważałem. W jego życiu dzieci nie zdominowały relacji domowych, bliskości rodzinnych. Oczywiście kochał je na zabój, ale nie obniżyło to jego rangi uczucia do mojej babci. Ona zawsze była dla niego najważniejsza, wybrana. Tak mi się przez całe życie wydawało i moja matka też to potwierdza. Ten wzór też jest trudny, ale fajny…

Dzieci często psują relacje w związku?
Zmieniają dużo. Z obserwacji - a nie z doświad­czenia - wiem, że pojawienie się dziecka często zaburza te relacje, ludzie inaczej rozkładają akcenty we wspólnym życiu, może trochę zapo­minają o sobie nawzajem. Zdarzają się rozwody, niektórzy odczekują z tym, aż do momentu, gdy dziecko „wyjdzie z domu” - czyli do jego samo­dzielności. I przez jakieś kilkanaście lat toczy się w ich wspólnym życiu proces rozkładu.

Panu udało się osiągnąć wzór dziadka?
Mam nadzieję, że tak. Trudno o sobie wyrokować takie rzeczy, ale wydaje mi się, że na razie, przez pięć lat życia Nataszy, niewiele w mojej relacji z żoną się zmienia. Nie przechodzimy rozkładu (śmiech). To już jest coś, jakiś probierz.

Jak ta dbałość o relacje wygląda w Państwa codzienności?
Chyba nie mamy żadnych takich swoich rytuałów. Dużo czasu spędzamy razem. Mamy bardzo małe mieszkanie i to również wymusza na nas stały kontakt. Raczej nie odpoczywamy od siebie zbyt długo. Słyszałem wiele razy, że trzeba utrzymy­wać tę „pewną higienę”, czyli mieć coś tylko dla siebie… U nas to akurat dzieje się poza mieszka­niem, w pracy. Tam pewnie mamy jakieś chwile intymności. Nie pracujemy razem, nasze dziedziny się nie łączą, jesteśmy zdani na siebie…

…zawodowo. A jeśli chodzi o pasje?
Akurat moja pasja zrasta się z moim zawodem - jest to oczywiście literatura. Żaneta aż tak tego nie podziela, czyta książki, ale nie stanowi to dla niej takiego centrum zainteresowań. U nas ta codzienna relacja to bardziej kwestia wspól­nych chwil. Oglądamy filmy, uwielbiamy amery­kańskie seriale, jeździmy na wycieczki gdzieś do lasu. Chodzimy na koncerty, do teatru. To jest taka nasza pasja.

W całości to dość sielankowy obraz.
(śmiech) Tak, obrazy takie bywają. Nie ma między nami konfliktów, ale jednak nie sądzę, żeby to życie było sielankowe. Raczej jest trudne… Nie ze względu na nasze relacje, po prostu próbujemy się jednocześnie realizować i żyć bezpiecznie. To czasem rodzi stres. Myślę, że oboje mamy podobne odczucia, nawet jak tego nie mówimy sobie wprost. Ale radzimy sobie z tym dzielnie.

*Michał Tabaczyński



Tłumacz, eseista, krytyk literacki, dr n. hum. Autor kilku książek („Legendy ludu polskiego”, „Widoki na ciemność”), współautor kilku innych („Hrabal i inni”, „Tekstylia bis”, „Kultura niezależna w Polsce 1989-2009”). Mieszka w Bydgoszczy.

Partnerzy Miast Kobiet

  • Consilis
  • Positivemind.pl
  • Focus
  • UM Bydgoszcz
  • Brigdehead
  • Teatr Polski
  • FKE
  • MCK Bydgoszcz
  • Dwór Artusa
  • Helios
  • Multikino
  • Cinema City