Poniedziałek, 20 listopada 2017

Fot.: Monika Ralcewicz-Ciaiolo

Chcę wiedzieć, jak powstają gwiazdy - rozmowa z dr Agatą Karską

Nie pracuję dla nagród. Moja codzienność to odpowiadanie na małe pytania, żeby do głowy mogły przyjść kolejne. I to jest dla mnie źródło szczęścia.

Z astrofizyczką dr Agatą Karską*, laureatką Nagrody Naukowej Polityki i stypendium For Women in Science Grupy L’Oréal, rozmawia Lucyna Tataruch

Porozmawiajmy, jak humanistka z astrofizyczką. Nawet nie będę próbowała udawać, że znam się na tym, czym się zajmujesz…
W porządku! (śmiech)


Wyczytałam, że w ramach swoich badań obserwujesz gaz w obszarach formowania się młodych gwiazd w naszej galaktyce. Po co to robisz?
Żeby dowiedzieć się, jak gwiazdy powstają. Gdy patrzymy nocą w bezchmurne niebo, to widzimy czarną przestrzeń między jasnymi punkcikami. Może nam się wydawać, że tam jest pusto, ale to nieprawda. W tych obszarach znajduje się materia, którą obserwujemy przez teleskopy kosmiczne - konkretnie gaz oraz pył. I właśnie z tego biorą się nowe obiekty.

Mówi się na nie „gwiazdy w wieku przedszkolnym”…
… tak, czasem nawet w wieku żłobkowym.

Ile lat mają te maluchy?
Około miliona. Nie da się tego precyzyjnie określić. Tak naprawdę to mówimy o protogwiazdach, które jeszcze nie potrafią wytwarzać i wyświecać energii. Na razie są za małe i za słabe. Gdy zwiększą już swoją masę i temperatura w ich wnętrzu wzrośnie, będą np. jak nasze Słońce.

Wszechświat ma 13,7 miliarda lat, Twoje gwiazdy milion… Te ogromne liczby robią jeszcze na Tobie jakieś wrażenie? Czy może już przywykłaś do tego, „milion w jedną czy drugą stronę…”?
To jest tak, jak u miliarderów, którzy nie liczą już pieniędzy w złotówkach, tylko w milionach (śmiech). Chyba rzeczywiście skale astronomiczne nie robią na mnie wrażenia. Podobnie zresztą jak skale mikro, bo w mojej dziedzinie z jednej strony mówimy o milionach lat, a z drugiej o znajdujących się tam molekułach wody czy innych ziarenkach pyłu, które mają średnicę jednego mikromilimetra. Na pewno onieśmiela mnie sam ogrom Wszechświata, szczególnie w porównaniu z wielkością Ziemi. Jesteśmy tak małą częścią tego wszystkiego i na dodatek z pewnością nie niezbędną…

To może być dołujące.
Może być, ale ja akurat nie jestem osobą, która podchodzi do tego jakoś szczególnie refleksyjnie czy filozoficznie.

A patrząc w gwiazdy, marzy Ci się czasem podróż w kosmos?
Właśnie ze względu na to, że trochę się na tym znam, to nie (śmiech). Astronautami zwykle zostawali piloci odrzutowców lub samolotów i były ku temu powody. Wydaje mi się, że lot statkiem kosmicznym, nawet na orbitę ziemską czy na Księżyc, nie jest zbyt przyjemny…

Nie jest? Mnóstwo ludzi chciałoby spróbować!
Wspaniale byłoby móc oglądać Ziemię i nasz Układ Słoneczny ze stacji kosmicznej. Ten widok na pewno jest przepiękny… Ja jednak wolę bezpiecznie robić swoje badania tu na miejscu, bez tych fizycznych doznań, trzęsień podczas lotu itp. Nie jestem fanką ekstremalnych wrażeń, unikam nawet lunaparków i wysokości. Podróż samolotem to chyba szczyt moich możliwości.

Marzenia o podróżach kosmicznych często biorą się z filmów. Lubisz science fiction?
Też nie za bardzo (śmiech). Przede wszystkim, odkąd mam dzieci to już nie wystarcza mi czasu na chodzenie do kina. Kilka tytułów lubię, E.T. czy Gwiezdne wojny były OK. Doceniam również te filmy, w które udaje się wpleść trochę prawdy, bez takiego taniego dramatyzmu. Są fajnym elementem popularyzującym - np. w Ameryce wydano bardzo dużo pieniędzy na program kosmiczny i było to możliwe m.in. przez ciekawość społeczeństwa, rozbudzoną hollywoodzkimi produkcjami.

Dziś niektórzy twierdzą, że badanie kosmosu jest zbyt kosztowne, a nic praktycznego z niego nie wynika.
Astronomia jest tak zwaną nauką podstawową, czyli taką, w której kierujemy się czystą ciekawością, chęcią odpowiedzi na pytanie, jak funkcjonuje Wszechświat i my, jako jego cząstka. Nie szukamy prostych zastosowań dla naszych odkryć, ale rozwój technologii, jaki wymuszamy, bardzo często służy w innych dziedzinach. Ten postęp potrafi zaskakiwać każdego dnia.

Astronomom zdarzają się odkrycia, które wywołują ciarki?
Tak się dzieje tylko w filmach o jakichś planetoidach, które mają spaść i zniszczyć Ziemię. W życiu prawdziwych astronomów najczęściej nic tak emocjonującego się nie wydarza.

Chcesz powiedzieć, że Twoja praca jest po prostu bardziej zwyczajna, niż mi się wydaje.
(śmiech) Trochę tak.

I absolutnie nie robisz niczego wyjątkowego…
Wiem, że astronomia kojarzy się z wyjątkowymi rzeczami i często wywołuje zachwyt u ludzi - to jest super. Na pewno mam łatwiej, niż mój mąż matematyk. Jego nikt nie pyta, czym się zajmuje, przecież „matematyka jest taka nudna” (śmiech). Dla mnie moja praca jest wyjątkowa, bo kocham to, co robię, a nie wszyscy mają to szczęście. Piszę w spokoju artykuły naukowe, nawiązuję kontakty z ludźmi na całym świecie, uczę studentów, wyjeżdżam na konferencje, zbieram obserwacje… A te moje gwiazdy tam sobie cały czas istnieją, robią swoje i nie ma dla nich żadnego znaczenia, czy się nimi w ogóle zajmę. Niektórym pewnie przeszkadzałoby to, że taka praca nie przekłada się jakoś bezpośrednio na życie ludzkości tu i teraz. Ja nie mam z tym problemu. Nawet więcej - podoba mi się, że tak jest.

Astronomia zaczyna się od fizyki. W naszych szkołach dobrze się naucza tego przedmiotu?
Uczę teraz studentów pierwszego roku informatyki. Kiedy zapytałam ich, kto lubił fizykę w szkole, to zgłosiły się dwie osoby. Myślę, że mamy z tym dość duży problem. Na lekcjach mogłyby być ciekawiej, gdyby nauczyciele nie sprowadzali wszystkiego do wzorów i ujęcia matematycznego. Za to z samą astronomią nie jest źle. „Astronarium”, program telewizyjny mojego kolegi Macieja Mikołajewskiego, ma ogromną oglądalność. W ostatnią sobotę zgromadził chyba z pół miliona widzów. Gdy prowadzę wykłady popularnonaukowe, to też widzę, że dzieci są tym bardzo zainteresowane i dużo już wiedzą - pewnie bardziej z telewizji niż ze szkoły. Wystarczy je tylko trochę zachęcić do fizyki i już wszystko zagra.

Potrzebujemy więcej przyszłych fizyków?
Fizyka to umiejętność rozwiązywania różnych problemów i rozumienie, czemu coś nie działa. To inny rodzaj myślenia niż inżynieria i pytania, jak coś zbudować. Bardziej zaawansowane technologicznie gospodarki wchłaniają każdą ilość takich specjalistów, również astronomów, którzy bez problemu znajdują pracę w przemyśle. Dobrym przykładem są Niemcy. Tam bycie fizykiem to wręcz prestiż. Jeden z moich polskich kolegów wspominał, że będąc w Niemczech poczuł po raz pierwszy w życiu, jaką wartość ma to, czym się zajmuje. Słyszał nawet, jak panie między sobą plotkowały: „On jest profesorem fizyki, dobra partia” (śmiech).

http://m.7dni.pl/2016/11/orig/4f1e3-359283.jpg

Ciebie szkoła nie zniechęciła do nauk ścisłych.
Tak, nauczycielom się to nie udało (śmiech). Nigdy nie miałam problemu z takimi przedmiotami. Pierwszą książkę o astronomii dostałam w podstawówce za wygraną olimpiadę matematyczną. Zaczęłam czytać o Układzie Słonecznym, planetach, galaktykach… i tak się zaczęły moje zainteresowania.

Pewnie nie były zbyt popularne. Czułaś się outsiderką?
Bycie nią w jakimś stopniu chyba nigdy mi nie przeszkadzało. Miałam też szczęście, bo po ósmej klasie pojechałam na obóz z klubu astronomicznego, gdzie mogłam się poczuć częścią większej grupy. To był dla mnie przełom. Potem już astronomia skanalizowała całą moją młodzieńczą energię. Szybko dorosłam, zaczęłam sama wyjeżdżać na kolejne obozy i seminaria. Organizowałam też takie spotkania i prowadziłam wykłady mając 17 lat. Fajnie mnie to wtedy dowartościowało.

Rodzice byli dumni?
Po różnych moich sukcesach i wygranych konkursach widzieli, że chyba jestem dobra w tym, co robię. Sami nie są naukowcami, więc jakoś specjalnie nie pchali mnie w tym kierunku, ale też nie musieli. Wspierali mnie. Pewność siebie wyniosłam z domu.

Doktorat uzyskałaś w prestiżowym Instytucie Maxa Planca w Niemczech. Na jedno miejsce razem z Tobą musiało startować mnóstwo osób.
To taka międzynarodowa szkoła doktorska i faktycznie konkuruje się tam z całym światem. Mnie się udało, bo miałam już za sobą pracę badawczą i staże, np. w Stanach Zjednoczonych, gdzie również zaproponowano mi doktorat. Wybrałam jednak Niemcy, a potem Holandię. Myślę, że to była dobra decyzja.

Ale zdaje się, że wpłynął na nią Twój mąż, który nie chciał się przenosić do Stanów…
Akurat wtedy dopiero co z nich wrócił. Pracował w takiej małej, niezbyt atrakcyjnej miejscowości w Teksasie, rozumiałam więc, że wolał Europę.

Jak się poznaliście?
Na obozie naukowym, oczywiście (śmiech). To było 2007 roku. Od początku mieliśmy ze sobą wiele wspólnego i tak jest do dziś. Mój mąż, oprócz matematyki, skończył też fizykę. Astronomią interesuje się głównie ze względu na mnie, ale jego pytania dotyczące tego, co robię, są bardzo inspirujące. Cały czas możemy rozmawiać jak równy z równym.

Rywalizujecie ze sobą, jeśli chodzi o osiągnięcia naukowe?
Mąż jest ode mnie trochę starszy i został już profesorem. Dla mnie jest jeszcze za wcześnie na ten etap. Ale trochę go gonię - on jako pierwszy dostał Naukową Nagrodę Polityki, w 2009 roku. Ja otrzymałam ją sześć lat później.

Macie dwoje małych dzieci - trzyletnią córkę i sześcioletniego syna. Świat nauki jest przyjazny dla matek?
Na początku nie było mi łatwo. W pierwszą ciążę zaszłam miesiąc po przyjeździe do Niemiec. Przez kolejne pół roku pracowałam, ale coraz częściej słyszałam od lekarza, że z powodu możliwych komplikacji powinnam leżeć w łóżku. Korzystaliśmy w tamtym czasie z nowego teleskopu kosmicznego, ciągle spływały do nas dane i musieliśmy maksymalnie koncentrować swoje siły. Nie dawałam rady fizycznie. Zdecydowaliśmy wtedy z mężem, że wracamy do Polski, również z takich praktycznych powodów - pierwsze dziecko, zero doświadczenia w tych sprawach itp. Do pracy w Niemczech wróciłam dopiero po siedmiu miesiącach.

To jednak dość szybko.
Zależy, jak się na to patrzy. W Niemczech kobiety mają 8 tygodni urlopu macierzyńskiego, potem wracają do pracy. Z tej perspektywy moja nieobecność wydawała się długa. Koledzy, którzy ze mną zaczynali, byli już we wszystko wdrożeni, mieli wyniki swoich badań, a ja czułam, że muszę zacząć od zera.

Frustrujące?
Tak, trudno było obserwować, jak inni świetnie sobie radzą i np. zostają w instytucie do godziny 18, podczas gdy ja po pięciu godzinach idę odebrać dziecko ze żłobka. Musiałam nabrać dystansu do swojej pracy, mimo że mam w sobie taki gen rywalizacji, który nie pozwala mi być ostatnią na mecie. Potem było już łatwiej - moje osiągnięcia zostały docenione przez Fundację Christiane Nüsslein-Volhard i grupę L’Oréal, która wspiera kobiety w nauce. Dostaliśmy pieniądze na zrobienie pokoju dla dzieci w instytucie i dla mnie na zatrudnienie pomocy do domu. Drugie dziecko z pewnością zawdzięczam temu wsparciu (śmiech). Trzeba jednak powiedzieć, że np. brak miejsc w żłobkach wypycha matki z rynku, a każdy rok to już długo, szczególnie w nauce. Ostatnio podczas jednego z wywiadów zapytano mnie, czy kobietom w nauce jest trudniej. Pani dziennikarce chyba nie za bardzo pasowała moja odpowiedź. Nie ma co udawać - jest trudniej, m.in. z takich powodów. W każdym kraju wygląda to trochę inaczej, ale pewne sprawy są uniwersalne.

Ostatecznie po obronie doktoratu wróciłaś z rodziną do Polski, mimo że cały świat naukowy stał przez Tobą otworem.
Na pewno oboje z mężem mieliśmy szanse na pracę za granicą, chociaż nie mogliśmy zostać w Niemczech ani w Holandii…

Dlaczego?
Przyjęte jest, że nie kontynuuje się pracy w miejscu, gdzie robi się doktorat. Chodzi o to, by człowiek uczył się w różnych środowiskach, zanim gdzieś osiądzie. Dzięki temu poznajemy rozmaite tematyki i punkty widzenia, zapewniamy przepływ świeżych myśli - po to, by w różnych instytucjach nie ciągnęły się ogony starych dziedzin, którymi kadra zajmuje się od 50 lat. Ja właśnie z tą misją postanowiłam wrócić do Polski. Chciałam wprowadzić tu tematykę moich badań.

Nie było jej tu wcześniej?
Powstawanie gwiazd to dość młode zagadnienie. Obserwuje się je dopiero od lat 90., czyli bardzo krótko w stosunku do pozostałych zagadnień astronomii. U nas niekiedy brakuje jeszcze tej mobilności pracowników naukowych, więc ten temat nie zdążył tu dotrzeć.

Jeszcze niedawno wiązałaś swoje plany zawodowe z Poznaniem. Tam ta misja się nie powiodła?
Spotkałam się z dużym oporem ze strony współpracowników. Może za bardzo liczyłam na to, że wszyscy będą się cieszyli z moich pomysłów, entuzjazmu, chęci zarażania tym studentów, organizowania im wyjazdów… Zamiast tego oczekiwano, że jako młody pracownik nie będę wychodzić przed szereg. Za granicą przyzwyczaiłam się do zupełnie innego modelu pracy - tam wszyscy momentalnie przechodzą ze sobą na ty, obowiązuje partnerstwo, każdy może proponować nowe rozwiązania, hierarchia nie jest najważniejsza. To bardzo twórczy system, przynosi ogromne korzyści. W poprzednim miejscu pracy nie czułam, że się rozwijam naukowo. W Toruniu jest mi o wiele lepiej, mam wsparcie i dużo więcej możliwości działania.

Chciałabyś dzięki swoim obserwacjom i odkryciom zapisać się na kartach historii, jak inni wielcy astronomowie, o których naucza się w szkołach?
To nie jest coś, co można zaplanować. Chyba każdy astronom stara się jak najlepiej wykonywać swoją pracę i wymyślać coraz ciekawsze problemy naukowe. Tak naprawdę to ludzkość dopiero później oceni, co z tego było najbardziej wartościowe. Na pewno nie pracuję dla nagród. Moja codzienność to odpowiadanie na małe pytania, żeby do głowy mogły przyjść kolejne. I to jest dla mnie źródło szczęścia.

*Dr Agata Karska



adiunkt Centrum Astronomii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, laureatka Nagrody Naukowej Polityki w 2015 w kategorii „Nauki Ścisłe”, realizuje swoje badania dzięki grantom z Narodowego Centrum Nauki. Mama dwójki dzieci i entuzjastka biegania.

http://m.7dni.pl/2016/11/orig/4c4f4-359284.jpg

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Partnerzy Miast Kobiet

  • Consilis
  • Positivemind.pl
  • Focus
  • UM Bydgoszcz
  • Brigdehead
  • Teatr Polski
  • FKE
  • MCK Bydgoszcz
  • Dwór Artusa
  • Helios
  • Multikino
  • Cinema City