Co się stało z dialogiem? Rozmowa z profesorem Romanem Ossowskim

Od dawna obserwuje Pan walkę płci?
Kiedy byłem dzieckiem, nie odczuwałem jej. Wówczas kobieta zajmowała się dzieckiem i rodziną, chodziła do kościoła i pielęgnowała ognisko domowe. Moja mama przeżyła dwie wojny światowe i całkowitą konfiskatę mienia w 1939 r. Żyło jej się trudno, ale nigdy nie narzekała. Dbała o nas i to była ważna rola - była domatorką, twórczynią i kreatorką życia rodzinnego, co oczywiście miało również swoje słabe strony, w porównaniu z prawami, jakie przysługiwały mężczyznom…

Dziś chcemy mieć te same prawa, robić wszystko i we wszystkim być tak samo dobre.
Zgadza się. Kiedyś los kobiety zależał od widzimisię męża i rodziny. Podobnie jak jej status materialny. W sensie prawnym los kobiet uległ poprawie, ale to tylko teoria. Praktyka pokazuje, że panie walczą z mężczyznami w sądach - choćby o alimenty. Los kobiety w pewnym sensie jest tragiczny. Wiele się mówi o prawach kobiet, ale się ich nie respektuje. A przecież nie tylko przepisy są istotne, ale także kultura i wola ich stosowania.

Kobiety pełnią dziś wiele funkcji, niezależnie od tego, ile mają lat. Także seniorki są obecnie nie tylko babciami i nie boją się głośno o tym mówić.
Kobiety ogólnie są silne, dłużej żyją, wiek tu nie gra roli. Potrafią się odnaleźć w różnych życiowych sytuacjach, także tych trudnych. Mogą funkcjonować obok męża, ale też żyć samodzielnie, bez mężczyzny, choćby jako wdowy. Seniorki, z którymi mam częsty kontakt przez swoją pracę, umieją się fantastycznie spełniać i robią to, na przykład dzięki uniwersytetom trzeciego wieku.

Z wnukami są rzadziej niż kiedyś. Niestety, autorytet babć i dziadków nieco podupadł…
Tak. I autorytet rodzin wielopokoleniowych również. Duża strata dla kolejnych pokoleń. Dziadkowie i babcie mogą dać swym wnukom bardzo wiele dobrego, jeśli tylko im na to pozwolimy.

Czyli jest lepiej i gorzej zarazem…
Osobiście uważam, że w jakimś sensie dom i ciepło rodzinne zawsze będzie dziełem matki. Dzisiaj panie pełnią różne role zawodowe, muszą być dyspozycyjne w pracy, a jednocześnie są żonami i matkami. Szczerze mówiąc, współczuję współczesnym kobietom. Muszą jednocześnie spełniać się na tylu polach, że to właściwie niewykonalne. Niestety, efektem jest strata tego, co najważniejsze, a więc więzi i ciepła rodzinnego. Kiedy te ogniwa słabną, rodziny się rozpadają. Wie pani, ile dzisiaj jest rozwodów? Co trzecia para się rozstaje. A co z tymi dziećmi i odpowiedzialnością za nie? Głęboko wierzę, że życie emocjonalne rodziny zależy od kobiety, a kiedy to życie zawodowe pędzi, często brak czasu, sił, energii na sprawy rodziny.

Rozumiem, że nauk gender Pan nie popiera?
Fakt, bardzo drażni mnie ta cała dyskusja. Popadamy ze skrajności w skrajność. Kiedy idę na urodziny małego chłopca, to naturalne, że kupię mu samochodzik, dziewczynce zaś sprezentuję lalkę. Nie widzę powodu, by dla zasady, wręcz na siłę, robić odwrotnie. Ten podział w jakimś sensie wypływa z naszej natury. W moim głębokim przekonaniu, kobiety ze względu na biologię, posiadają pewne bardzo oryginalne cechy - długą wytrzymałość i odporność, ale też w porównaniu z mężczyznami większą skłonność do poświęcania się rodzinie. Mężczyzna może zostać z dzieckiem w domu, ale czy zajmie się nim tak samo dobrze? Może się oczywiście starać, ale czy zastąpi kobietę w tej sferze? Nie jestem przekonany. Nie widzę nic złego w tradycyjnym podziale ról. Jeśli kobieta lubi gotować, niech dowodzi przygotowywaniem przyjęcia, mąż może jej pomagać - przenosić dania, ustawiać, sprzątać. Przy myciu samochodu on, jako silniejszy, sprawdzi się lepiej, ona niech rzuci okiem i pochwali… To jest symbioza. I wcale nie musi mieć nic wspólnego z brakiem równouprawnienia. Nie imponuje mi kobieta na traktorze.

Ale przyzna Pan, że są też pewne krzywdzące stereotypy.
Typu, że kobiety są lepsze w tym, a mężczyźni w czymś innym? Cóż, mówi się, że panie są świetnymi kierowcami, ale ja widzę, że często też agresywnymi, w takim samym stopniu jak mężczyźni. Niektóre mają postawę lekko wycofaną. Na przykład kobieta wchodzi na pasy, ale gdy pojawią się trudności, to raczej się wycofa i nie przejdzie, a mężczyzna raczej przejedzie. Jesteśmy już do tego przyzwyczajeni. Gdyby mężczyzna zareagował jak kobieta, to skomentowalibyśmy: mało rozgarnięty. Jeśli to dotyczy płci żeńskiej, padnie komentarz: aaa, kobieta. Wiem, mało to ma wspólnego z równym traktowaniem, ale różnimy się, takie są fakty.

Waga małżeństwa chyba zmalała. Dziś to swoisty układ, mam wrażenie.
A związek małżeński powinien być niewymuszonym, szczerym i świadomym przyrzeczeniem obu stron. Również umową, ale taką, której należy za wszelką cenę dotrzymać. Małżeństwo wiąże się z rezygnacją z części własnego „ja” na rzecz „my”. I jest to rezygnacja z części siebie, na rzecz dobra wspólnego. Niestety, gdy posiadamy duże „ja” i małe „my” to siły rozbijające małżeńską jedność są większe od sił integrujących małżeńską wspólnotę. Dobrze jest gdy małżonkowie wspólnie kreują duże „my”. Człowiek powinien być silniejszy od warunków. Jeśli pojawiają się problemy, to należy je przyjąć jako pozytywne wyzwanie, choćby ze względu na potomstwo, będące wyrazem wzajemnej miłości. Dzieci mają prawo do godnej opieki przez całe życie. Oczywiście czasem się nie da żyć razem, ale czy aż tak często? Moim zdaniem u podstaw wielu rozwodów leży niska zdolność do wzajemnego komunikowania się, zarówno w wymiarze werbalnym, jak i mowy ciała. Częste posługiwanie się wulgaryzmami jest następstwem braku opanowania sztuki dialogu w codziennym życiu oraz ubogiego słownictwa, wyniesionego z domu rodzinnego. Dobra rodzina to wzajemne uczuciowe dopełnianie się kobiety i mężczyzny, posiadanie wspólnych celów, poczucie wzajemnej niezbędności i potrzeby życia dla siebie i bliskich, w tym i posługi względem własnych rodziców. Rodzina musi uczyć się tej komunikacji. Często rodzice nie zdają sobie sprawy z tego, jaka to ważna kompetencja życiowa ich dzieci.

Tylko, że coraz trudniej się porozumieć w tym pędzie.
Łatwo się pogubić, gdy nie potrafimy zarządzać własnym czasem. Nie ma kiedy się zatrzymać i zwolnić. Komunikacja niewerbalna właściwie zanika. Dominuje słowo i to wulgarne. A gesty znaczą wiele. Kiedyś komunikacja bez słów była normą i była czytelna, bo ludzie kierowali się tradycją i przywiązaniem do siebie. Dzisiaj mamy jeden wielki szum komunikacyjny - znamię nowoczesności, mediów masowych oraz wszechobecnej reklamy. Ciężko jest interpretować słowa, a co dopiero gesty. Zatracamy tę zdolność.

Częstą przyczyną rozwodów są też zdrady.
Zdrady były zawsze. Kobiety są przenikliwe i kiedy są zdradzane, szybko się orientują. Mężczyźni mają w tym względzie uśpioną czujność. Czy dzisiaj ma miejsce więcej zdrad małżeńskich, aniżeli dawniej? Chyba nie. Dawniej funkcjonowała tzw. wiktoriańska moralność, która została pięknie wyrażona w „Moralności pani Dulskiej” pióra Gabrieli Zapolskiej. Dziś mówimy o wszystkim głośno, także gdy ktoś jest zdradzany. Oburzamy się na taką postawę i idziemy dalej. Nie wiem, czy to takie dobre.

Tak bardzo jesteśmy pogubieni?
Okrutnie! Obserwuję zanik więzi społecznych, ale też kontroli społecznej, która dawniej silnie funkcjonowała, bo w porównaniu z dzisiejszymi czasami było niewiele atrakcji życiowych. Psychologowie społeczni piszą o tzw. wietrzeniu piersi. Dawniej panie otwierały okna, kładły poduszkę na parapecie i obserwowały, co się dzieje wokół. Czasem obmawiano ludzi, co bywało przykre, ale była to pewnego rodzaju kontrola społeczna. Dzisiaj każdy zamyka się w swoich czterech ścianach, a stymulatorami aktywności są środki masowego przekazu. Zajmujemy się sobą, a inni to nie nasz problem. Niestety, uciekamy w samotność. Nie ma sąsiedzkiej więzi, nie znamy ludzi dookoła, a samemu człowiek nie podoła w życiu.

Budujemy mury między sobą?
Tak. Odgradzamy się i zamykamy się gdzie tylko się da. Kiedy byłem dzieckiem, w ogóle nie zamykało się drzwi na klucz. Potem przyszły czasy, gdy zostawiało się klucz pod wycieraczką, o czym każdy wiedział. Dziś zabezpieczamy się przed włamaniami pancernymi drzwiami, bo nie ufamy nikomu. Stawiamy na nowoczesne rozwiązanie, by mieć złudzenie poczucia bezpieczeństwa. Tylko, że nawet najlepszy monitoring nie zastąpi bliskich więzi społecznych.

I coraz mniej rozmawiamy ze sobą.
Zdawkowe SMS-y czy wymiany myśli przez internetowe komunikatory to nie to samo, co rozmowa. Nie ma już tego miru domowego, co kiedyś, codziennych posiłków w rodzinnym gronie, dyskusji przy stole. Nawet na uroczystościach rodzinnych już się tak nie biesiaduje, a ogląda telewizję. To smutne. W święta nie śpiewamy kolęd, a włączamy je z płyty czy komputera… Nie robimy z dziećmi łańcuchów na choinkę, bo kupujemy gotowe ozdoby. Nie spędzamy już godzin na wspólnym gotowaniu, bo zadowalamy się szybką wersją dań z półproduktów…

Najwięcej tracą dzieci.
Owszem, dlatego wraz z Bydgoskim Ośrodkiem Rehabilitacji, Terapii Uzależnień i Profilaktyki BORPA utworzyliśmy Akademię Rodzica, w której nauczamy komunikacji interpersonalnej przydatnej zwłaszcza w wychowaniu dzieci i w relacjach między rodzicami. Proszę mi wierzyć, że wiele trudności wychowawczych znika, gdy człowiek potrafi prowadzić dialog z drugim człowiekiem. Rozmowa jest zawsze dopełnianiem własnej niesamowystarczalności.

Pana dzieciństwo było inne niż dzisiejszych dzieci?
Byłem wychowywany w poczuciu wolności. Wychowałem się na Kaszubach, w wielodzietnej rodzinie. Matka mnie ostrzegała, abym nie utopił się w jeziorze i tyle. W moim otoczeniu było dużo jezior. Dzisiejsze dzieci są zniewolone - jak zwierzęta w ogrodzie zoologicznym. Wozimy je ze szkolenia na szkolenie, zapominając przy tym o znaczeniu własnej aktywności dziecka. Narzekamy, że nasze dzieci mają ADHD - zespół nadpobudliwości psychoruchowej. Przecież to my odebraliśmy naszym dzieciom prawo do spontanicznej aktywności własnej i prawo aktywności ruchowej z dziećmi z sąsiedztwa. Obawiamy się o bezpieczeństwo naszych dzieci. Rozumiem tę troskę, ale to jest abiologiczne i apsychiczne. Stworzyliśmy świat nie dla dzieci - ich biologicznych i psychicznych potrzeb. Dawniej żyło się inaczej. Wolniej, pełniej, bardziej świadomie. Jedząc posiłek, człowiek cieszył się smakiem i zapachem potrawy, a dzisiaj dziecko spożywa posiłek i jednocześnie śmiga drugą ręką po tablecie. I jak tu nie mieć problemów zdrowotnych na tle przemiany materii?

Świat się zmienia, a dzieci mają być wychowywane na zwycięzców - tak się dzisiaj mówi.
Zmienia się w dziwny sposób. Ludzie oszaleli na punkcie chciwości, pomnażania swoich majątków. Wartością stało się też otrzymanie czegoś bez osobistego wysiłku, grając w coś, kombinując… Każdy pragnie być liderem, pierwszym, a nie zawsze dobrym człowiekiem i opiekunem spolegliwym. Jeżeli nie poczynimy głębokiej refleksji nad sobą, nie zdystansujemy się do wielu wymiarów postępu cywilizacji, jakość naszej egzystencji znacznie się obniży.

prof. Roman Ossowski

Prof. zw. Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy i Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Bydgoszczy. Specjalista z zakresu psychologii zdrowia, psychologii lekarskiej i rehabilitacyjnej. Dr hab. nauk humanistycznych w dziedzinie psychologii. Profesor tytularny od 2000 r.